Entre los años 1959 y 1962 la BBC produce y emite un programa de entrevistas, Face to Face, ideado por Hugh Burnett, que invita a destacadas personalidades del mundo cultural internacional, como son, por ejemplo, Evelyn Waugh, Henry Moore, Bertrand Russell y… Carl Gustav Jung. La entrevista a Jung fue realizada por el presentador del programa, John Freeman, en el primer año de emisión, trasladándose a la residencia del anciano psiquiatra en Küsnacht para encontrarse con él.
Nuestra querida colaboradora Myriam Rozengurt, traductora de la Universidad del Salvador de Buenos Aires, se ha tomado amablemente la molestia de hacerse cargo de la traducción al castellano de la interviú, a partir de la cual generamos unos subtítulos que hemos incrustados en el video original.
El documento no tiene desperdicio. Lo recomiendo encarecidamente:
Juan Manuel dice
Inestimable documento al que ante todo hay que agradecer vuestro trabajo para deleite de los que solo dominamos el spanglis cutre. Gracias ambos. Lo que he encontrado sumamente interesante ha sido cuando ha rememorado el encuentro con su Self a la edad de once años. Es todo una cuestión de interpretación, yo lo hubiera expresado como el encuentro con su verdadera mente y naturaleza. Lo que demuestra que no es necesaria una integración horizontal que se eleva verticalmente hasta el Self, también se puede producir un descenso en vertical por la eliminación de la neblina, curiosa metáfora llamarle neblina…sin comentarios, pero ojo al dato….
Un s_o_s_aludo insensato
JM
Raúl Ortega dice
Justo esa parte de la entrevista ha sido de dificultosa traducción. El entrevistador, que, como vemos, va de listillo todo el rato, parece centrar su pregunta alrededor del encuentro con el Self, con mayúscula, supongo que por ser ese concepto central en psicología junguiana. Y pregunta como si supiera exactamente a qué se refiere ese nebuloso concepto. Sin embargo Jung responde más bien sobre la toma de conciencia del yo, del self con minúscula, algo un poco más tangible y concreto. John Freeman apunta inmediatamente a si esa diferenciación es una función normal de la adolescencia, cuestión que luego se pierde en la charla, pero es una pregunta esencial, porque sí, en efecto, esa diferenciación yoica sí es una función normal de la adolescencia. En la adolescencia se va solidificando el yo, en su papel estelar de general del ejército impetuoso de la libido listo para conquistar un trozo de mundo, y defenderse de él. En la adolescencia se consolidan las estructuras dinámicas de la personalidad y aparecen, si aparecen, los primeros problemas propiamente neuróticos.
La estructura arquetípica que preside este entramado de cosas es aquello de Padre, Hijo, Espíritu Santo. Creo que podemos entender este nebuloso tema algo mejor si comprendemos que el presentador parece preguntar sobre cuándo Jung toma conciencia del Padre, y él sin embargo responde sobre cuándo toma conciencia de ser Hijo. Ahora bien, en determinados caracteres intuitivos, con un fuerte mediador Espíritu Santo entre ambos, tomar conciencia de uno es acercarse un poco más a presentir al otro, con lo que las experiencias de conciencia alrededor del myself y del Self se solapan. Pero el mismo Jung con 11 años se da cuenta que «él es», y sólo muchos años después postula sus ideas recién diferenciadas sobre el Self. Porque las dos cosas, por supuestísimo, no son lo mismo.
Uno puede darse cuenta de lo apropiado que es traer a colación el arquetipo del Padre-Hijo porque el mismo presentador continúa luego preguntando por la posible relación de esa toma de conciencia con el posible enfrentamiento hijo-padres, y prosigue interesándose por la rigidez de la educación que recibió Jung. Transluciendo que está pensando en realidad en la génesis de la estructura yo-superego. Esto es algo que intenta hacer Freeman una y otra vez: psicoanalizar a Jung y tratar de explicar sus cosas a través de canales freudianos.
Raúl Ortega dice
Vamos a ampliar pedagógicamente este tema. La toma de conciencia de la propia personalidad, del «yo soy», la podemos rastrear en anécdotas de la pubertad o quizás antes. Yo no he podido olvidar hasta hoy un momento lúcido vivido alrededor de los 10 años (es posible que antes). Andaba yo completamente ensimismado jugando con mis soldaditos de plástico en la terraza de la cocina, cuando mi madre me llamó a comer con vehemencia, molestándome en grado sumo. Como quiera que no le hice inmediato caso, ella sacó como de costumbre su militar animus y me espetó algo como: «No pierdas tanto tiempo en inútiles e improductivos juegos y céntrate en las cosas de verdadero provecho en la vida». En ese momento, se me formó una respuesta en la mente, que no llegué a expresar. El pensamiento rezaba: «No tienes ni idea de lo importante que es el juego para mí. Aquí se expresa mi verdadera personalidad, y todas esas cosas que te parecen de provecho a ti que luego hago no son más que el resultado de lo que nace en mí desde mis juegos. Pero también nacen un montón de inquietudes que me alejarán de ti y de lo que esperas de mí en esta vida».
Bien, eso es un momento típico de lucidez puberal sobre uno mismo. Desde luego que uno presiente que hay algo más que la propia mente implicado en eso. Porque uno sabe que ese pensamiento, acabado, ha surgido en realidad de un lugar más grande que el propio yo. Pero es ése un presentimiento sordo en ese momento, en esa edad.
El encuentro con el Self, sin embargo, lo expresa con la mayor precisión y perfección una de mis oraciones junguianas favoritas, a cargo del inspirado E. F. Edinger:
«Hay un centro transpersonal de conciencia latente y de oscura intencionalidad [el Self]. (…) El hombre ya no está solo en la psiquis y en el cosmos; las vicisitudes de la vida adquieren una significación más vasta y novel. Los sueños, fantasías, enfermedades y coincidencias se vuelven mensajes en potencia del Compañero Invisible con el cual compartimos nuestra vida.
Al comienzo, el encuentro con el Self es indudablemente una derrota para el ego, pero con perseverancia, de la oscuridad nace la Luz.
Uno descubre al Ser Inmortal, que hiere y cura, que lanza por tierra y levanta, que hace lo pequeño y lo grande; en pocas palabras, el Uno que nos hace enteros».
Juan Manuel dice
Exacto, el aspecto al que tu denominas » Hijo » bajo mi propia experiencia cuando aparece tiene una cualidad que cobra sentido a través de la expresión aunque se vista de muda,… de » Yo Soy», es lo suficientemente impactante como para no olvidarlo pues es como una revelación, desde mi ignorancia yo le llamo mi mente real o mi naturaleza. No tenia ningún sentido confundirlo con el Self. Por eso comentaba que la integración de los opuestos te llevan en subida hacia el Self, pero el contacto que transforma es un descenso del Self previa a la integración que te vuelve tarumba, la oscuridad del Self/ es terrorífica por la vulnerabilidad a la que te ves proyectado.
En tu excelente análisis pedagógico lo único que no me ha quedado claro es el aspecto Espíritu santo, en mi propio lenguaje equivaldría a la comprensión/inteligencia que tiende un puente entre la persona y el abstracto Self.
Además me estaba preguntando por que cojons si la Nueva Age asereje..eje se viste con ropajes Jung, confunde el My_Self «Hijo» con el Ego chipiflower, por que desde un punto de vista del entrevistador con tintes freudianos es lógica su lógica…, pero desde la «Age» es una terrible confusión que despolariza a los opuestos en la unilateralidad chipiflower egocéntrica que es la que se autorecrea con la mascara del «Hijo».
Gracias majete de mayor tu serás Espíritu Santo…je
Juan Manuel
Raúl Ortega dice
Sí, a ver… En el artículo sobre Hipatia ya hablé sobre esto. En el cristianismo la figura de la Paloma no queda nada clara. Pero si contrastamos este mitema con su homólogo neoplatónico, que es, por exclusión (ya que ellos ya tienen definidos en su trinidad a Dios y al Logos (nuestros Padre e Hijo), el Alma, empezamos a definírnoslo un poco mejor. Alma, Psique, el hombre psíquico del gnosticismo (entre el hombre físico y el espiritual), el anima/animus de Jung, el mediador, el mensajero. El ángel -> La Paloma mensajera. Ahí estaba el asunto ¿Se ve?
Quizás yo equiparo demasiado alegremente la trinidad neoplatónica a la cristiana, cuando el orden de los elementos, en rigor, no es el mismo. En neoplatonismo la emanación interna de la trinidad va, escrito rápidamente, así: Uno->Nous(Logos)->Alma(forma), de tal manera que el Logos, el Verbo, Cristo, es el mediador. Pero de ahí tantísimo lío y tantísimo debate en los albores cristianos con el ordenamiento jerárquico de las emanaciones trinitarias en el Cosmos. Que si Jesús era puro Uno, Dios, que si era más bien un hombre, un alma atrapada en la materia, que si participaba de una y de otra emanación, etc. Esta confusión es normal que la heredemos hoy día al repensar sobre estas cosas. Nunca estuvo claro este jaleo. Estuvimos tratando de atrapar con la unívoca razón espaciotemporal algo tan proteico como un arquetipo en otra dimensión. Pero por eso mismo me atrevo a trazar líneas gruesas en la comparativa entre ambas trinidades, porque jamás logramos propiamente hacer distinciones netas en estos asuntos, que no fuera a través de un socorrido dogma-clavo ardiendo, donde el cristiano cortó el nudo gordiano de qué está antes de qué.
Es satisfactorio darse cuenta que detrás de este debate está el problema de la insuficiente indiferenciación entre los conceptos ego y Sí mismo. Porque es un tema complicado en sí mismo, y porque el hecho de convertir a un ego humano, Jesús, en Dios, no ayuda en nada a aclararse con esta diferenciación, como la Historia bien demuestra.
Pero veamos cómo lo solventa un Tomás de Aquino:
-Todo ungido presupone por lo menos tres elementos: El que unge, el ungido y la unción.
-Siendo Jesús el Mesías, el Cristo, es decir, el ungido de Dios, podemos hacer referencia a tres personas:
1.El que unge: sería Dios Padre.
2.El ungido: sería Dios Hijo.
3.La unción: sería Dios Espíritu Santo.
Ahí está. Justo antes de irse al garete como paradigma dominante, el cristianismo alcanza la mejor comprensión de las figuras de la Trinidad. Esta forma de entenderla es más afín a nuestro modo psicológico de captar estas cosas, e incluso más acorde con la forma en que nos representamos hoy el ordenamiento psíquico que el estilo neoplatónico, donde el pensamiento por sí solo es el padre generador de todo el alma.
Es más unilateralmente masculina la trinidad neoplatónica que la cristiana. Aquí es donde vemos que por algún lado tenía que salir la tendencia al sentimiento, al amor, a lo femenino, de lo cristiano, en paralelo con su regente, el signo de Piscis. Aunque fuera en esta quizás psicológicamente demasiado insignificante diferencia.
Xabier dice
Excelente trabajo. Me he permitido variar el enlace del artículo de Jung en Wikipedia.
Por cierto, hablando del desarrollo de la personalidad, y esto parece una sincronicidad, acaba de salir del horno el volumen 17 de las Obras completas:
http://www.trotta.es/ShopProductDetail.aspx?ID=1050
Un abrazo.
Raúl Ortega dice
Gracias, Xabier. La verdad es que con un poco más de tiempo libre se podría haber hecho mejor. Si consigo hueco trataré de depurar el trabajo un poco más.
Pues va a ser que sí, que tenemos una sincronicidad. Nada más leyendo la presentación de ese tomo vemos:
«Pero es evidente que el yo surge y se consolida en la infancia y la juventud»
Se ve que estamos en la semana de reflexión sobre este tema…